Суворов

Я очень хорошо знаю Николая2. Документы на заказ об этих орденах орденов Суворова 1 степени изготовить 10 шт. Суворова 2 степени изготовить и т.д. так вот это не говорит о том, что это было изготовлено. У меня есть описание на пятиугольную колодку к ордену Суворова ну и что? Их тоже не было.Когда что-то утверждаешь нужно иметь эти документы самому, а не ссылаться на Николая2 который кстати является моим коллегой. Больше всего меня порадавало сравнение оборотных сторон ордена Суворова 1 степени на подвесе и ордена Ушакова 1 степени. Дружище, а вы видели орден Ушакова 1 степени? Я на всякий случай решил вам показать эту паразительную схожесть. Знак из Военно-Моского музея поэтому в подлинности можете не сомневаться. А этот Суворов схож с вашим орденом Ушакова потому, что он от того же производителя. И еще вопрос на каком из Дворов я могу найти массу документов?

Складывется впечатление, что оппонирующая сторона не совсем понимает, о чем идет речь, когда говорится о похожести оборотных сторон орденов. Тем более бессмысленно выставлять цифровую фотографию для сравнения со сканированным изображением. К тому же фотография изрядно пересвечена и углядеть на ней особенности обработки поверхности не представляет возможности.
Наверное, правильнее было бы привести скан подлинного Ушакова, но видимо в наличиии имеются только фотографии.
Вообще покровительственный тон мало способствует дискуссии, а в купе с пропуском ответов на поставленные вопросы, наводит на мысли, что истина вопроса сама по себе не интересует, а нравится сам процесс обсуждения.
Наивно предполагать, что вступать в обсуждение вопросов такого рода, не имея на руках подлинные знаки, или хотя бы возможность доступа к музейным экспонатам для сканирования, - это правильный путь. В принципе - это удобный путь оспаривания, когда можно сказать, что из документа, где написано, что надо сделать 10 штук, - ничего не вытекает. Но тогда возникает встречное утверждение: А где написано, что была изготовлена единая партия в 125 штук подвесных Суворовых 1 степени? Если, конечно, еще не подошло время для оглашения столь секретной информации, то конечно можно подождать, пока она не будет опубликована. Только на сегодняшний день такой постулат менее убедителен, чем оспариваемый, но это все же документ, где хоть что-то, но написано
Пятиугольная колодка к Суворову, вообще не имеет отношения к данной полемике, ведь здесь не обсуждаются не утвержденные образцы - это другая тема.
Сомневаться в подлинности предметов из Военно-Морского музея, действительно не приходится, т.к. это наверное один из не многих музеев репутация которого, по-моему еще не подвергалась сомнению, на предмет подмен и т.п. вещей.
Совсем не обязательно иметь документы самому, если есть возможность обращаться к его копии. Довольно трудно представить себе ситуацию, чтобы на руках у населения были в свободном обращении документы такого рода.
Есть еще такое замечание - если на руках или в доступе нет никаких документов, ни за - ни против, то что тогда служит основанием для уверенности в своей правоте по высказываемому вопросу?
И хочется отметить, тот факт, что при всех нюансах обсуждения этой темы, необходимо отметить тот факт, что качество выставленного скана намного качественнее (даже несмотря не его чрезмерную перенасыщенность светом и перерезкость) всего, что ему противопоставляется

Выставленный скан это не цифровая фотография, а слайд причем сделанный сотрудником фотоотдела Исторического музея. Что касается того о чем речь то я думаю, что это вы не понимаете о чем идет речь. Говоря о процессе дискуссии то мне приятно дискутировать только с просвещенными в этих воросах людьми. На упрек что я не ответил на ваши вопросы могу ответить только, что я так и не понял на что я должен отвечать. Ни одного конкретного вопроса. Далее говоря о некоторых докуметах касающихся орденов Суворова могу сказать, что видел я их достаточное количество, что может подтвердить тотже Николай2 иначе я бы не дискутировал. Что касается партии из 10 штук конца 1942 года, то смею вас уверить, что первая партия орденов Суворова 1 и 2 степени вышла задолго до учреждения этого ордена. Информация об этом не секретная, а пока недоступная и я ее видел сам, в отличае от вашей которая строится по схеме ОБС( одна баба сказала). Тон у меня не покровительственный многие на этом форуме знают меня лично и могут это подтвердить. Просто я не теплю дилетантизма и болтологии с применением якобы научных терминов. Кстати скан подлинного Ушакова если вас не устраивает этот, я готов вам выставить только предупреждаю он мало, что изменит. Неужели вам до сих пор не ясно, что обсуждаемые предметы я исследовал не по картинкам и в приличном количестве. Все ваши расчеты сделаны на то, что выставленный Суворов никогда не попадет на реальное исследование. Кроме того, я никогда не ссылаюсь на факты установленные не мною лично, типа " Я видел Суворова№159 и понятно почему он не задержался на Западе". А мне не понятно я видел этот знак лично сканировал его и готов свидетельствовать, что он подлинный. Это для примера говорю. Или документы есть их видел Николай2. А вам не приходило в голову, что я их тоже мог видеть, и что в пику этим документам есть еще и другие. А где увидеть многочисленные описи на которые вы все мастера ссылаться?
Вы кстати не ответили на мой вопрос. Повторяю. На каком из Дворов я могу найти массу документов? А потом я вам скажу где их можно найти. Николаю2 советую не звонить он на даче.

Добрый вечер!
Через пару недель, как я предполагаю, я смогу достать фото, но, по возможности,постараюсь отсканировать переделанный Суворов-1, в подлинности которого нет сомнений - он поступил после смерти одного из награжденных в наш музей еще в 70-ые годы. Я думаю, что это сможет помочь в расставлении точек над i по вопросу о подвесных Суворовых, даже если этот переделан под винт.

Извиняюсь! Забыл авторизоваться

Извините! А нельзя ли узнать название вашего музея и фамилию одного из награжденных подвесным орденом Суворова 1 степени подлинность которого не вызывает сомнений. И тем не менее выставыленный знак при любом раскладе не перестанет быть подделкой. Кстати говоря многие не обратили внимание на то, что форум называется подделки, а не обсуждение. Я думаю, что людям в данном случае важно знать , что выставленный знак который наверняка предполагается к продаже, подделка. Я так же понимаю ваше горячее желание посадить меня в "лужу", но уверяю вас , вам это не удастся. Я не пытаюсь изобразить из себя крутого всезнайку как здесь пытаются представить, просто я неплохо знаю эту тему. И если знак который вы обещаете опубликовать окажется подлинным вы мне этим очень поможете и это никак меня не унизит, наоборот я всегда за сотрудничество. А пока все только слова.

С уважением!

Как-то трудно уловить логику в утверждениях, что дискуссию приятно вести только с просвещенными людьми, а раз дискуссия продолжается - значит общаются люди просвещенные, зачем тогда говорит об этом? Не ясно.
Слайд или оцифрованная фотография - это не имеет значения, эти изображения в принципе не сравниваются со сканированными, только это и имелось в виду.
Вопросы очень ясные и простые: например, если орден литой, то с чего его отливали, т.е., что служило образцом - некий неизвестный подлинный экземпляр или что-то еще?
Не думаю, что удастся увидеть сканированное изображение подлинного Ушакова 1 степени, для этого необходимо как минимум иметь его под рукой, но главное даже не это, а то, как отсканировать предмет с винтом, который отодвигает плоскость реверса от стекла.
А зачем обращаться к Николаю2 - он что, третейский судья? Или здесь кто-то кого-то в чем-то обвиняет, а Николай2 является неким гарантом справедливости. Да и зачем ему звонить.
Нет никаких расчетов, что выставленный Суворов не попадет на детальное исследования, у его автора есть почтовый ящик и на все вопросы можно, при желании, получить ответы.
И по поводу толщины звезды приведенного скана по сравнению с "образцово-показательным" №56.
Какое имеет отношение №159 к данной теме, не понятно, только если в плане разнообразия самой дискуссии, а по существу - не ясно.
Стоит наверное отметить тот факт, что горячие споры вокруг выставленного предмета упорно ведутся в императивно-сослагательной плоскости, без приведения каких-либо документов, ТУ, справок, словом чего-либо подтверждающим чью либо точку зрения. Чем может быть полезна информация, что кто-то прочитал или просмотрел море документов на интересующую тему и при этом совершенно ничего не может продемонстрировать в этом плане. Как раз это больше подходит к термину болтология.
А вот новая информация, касающая музейного переделанного Суворова, как раз очень кстати. И надо отметить, что это отнюдь не единственный сохранившийся такой экземпляр. И следовательно типажность первой разновидности будет несложно сравнить, не только с №56 (как бы единственным), что методологически является более правильным действием. Огорчает конечно период ожидания в две недели, но в столь занимательном исследовании, наверное время не столь важно
И думается, что если обещанное изображение будет выставленно, то дискуссия сама собой сойдет на нет, так как намек совершенно понятен и, думаю, что совершенно правилен.

А мне очень трудно вести дискуссию с человеком не имеющим понятия о предмете дискуссии. Отвечаю на ваши вопросы.
Первое Чтобы отлить орден не обязательно его толивать с чего-то это можно сделать и произвольным образом, все зависит от мастерства мастера литья которое производится под высоким давлением. Можно взять за основу винтовой знак которые есть на руках. Опять же для мастера делающего форму не составит труда переделать оборотную сторону даже по картинке. Почему я настаиваю, что орден литой. Уже устал объяснять потому, что видел точно такие же.
Второе. Не надо за меня думать по поводу подлинного Ушакова. Предмет действительно трудно отсканировать из-за винта. Но на выставленном мною скане ничего не видно разве что вам.
Третье. О Николае2 вы упомянули сами.
Четвертое. Мне не нужны ответы хозяина знака, ибо у меня нет сомнений в том, что он подделка.
Пятое. По поводу толщины данного знака вы мне высказали свое мнение, а не его параметры.
Шестое. Знак №56 действительно на сегодняшний день образцово полказательный.
Седьмое. Знак № 159 объявлен на Западе подделкой является как раз подлинным и приведен тут в качестве примера. Вы видимо невнимательно читаете мои сообщения.
Восьмое. Никаких документов с моей стороны быть не может ибо на документы и описи ссылались именно вы, а не я. Я как раз упорно пытаюсь узнать у вас на каком из Дворов я могу их увидеть? Подделки же в документах не нуждаются хотя я не знаю есть у хозяина документы или нет. А потом вашему брату только и дай на халяву чего-нибудь. Такие документы стоят денег!
Девятое. Даже если будет представлен новый подвесной Суворов, в чем я не уверен, я имею виду подлинность, то это не реабилитирует выставленную подделку.
Десятое. Дискуссия развернута вокруг сомнительной подлинности выставленного знака, а не вокруг количества подвесных знаков. Надо быть последовательным.
Одинадцатое. Я с каждым разом все больше и больше убеждаюсь, что вы один из тех кто видел орден Суворова только на картинке.
И двенадцатое. Вы упорно игнорируете мой вопрос. На каком из Дворов я могу увидеть массу документов? И ответьте еще на эти.По каким описям сдавались ордена, и где эти описи? Сколько состовляет общий вес подвесного ордена Суворова? Чем обработана оборотная сторона выставленной подделки? Какова толщина подвесного ордена Суворова. Отличается ли наличие драгметаллов подвесного ордена Суворова от ордена винтового? Сколько разновидностей барельефов у знака ордена Суворова 1 степени? Каким образом изготавливался орден Суворова 1 степени? Сколько технических описаний имеет подвесной орден Суворова 1 степени? Думаю для начала хватит.

Прошу прощения забыл войти в систему форума! Кстати дружище, раз вы взялись защищать это фуфло так уж защищайте его до конца. А то как страна узнает своих героев?

Вот что интересно - действительно трудно вести дискуссию с кем-либо не имеющим понятия о предмете дискусии, но тем не менее дискуссия-то ведется, да еще как, по расширяющей спирали, если исходить из объемов посланий.
Тем не менее:
Первое. Такое объяснение наверное устроило бы, если бы полностью отсутствовало понятия о теме обсуждения. Но поскольку пусть в минимальном размере это понятие все-таки имеется, то уж такое несерьезное объяснение не подходит. Не видно оснований для утверждения, что предмет литой, исходя из того, что видены точно такие же. Если все всё понимают, то именно этот предмет - не был виден глазами, а есть только его сканированное изображение. Одно и тоже действительно не надо повторять.
Второе. Никто ни за кого не думает, отнюдь. ТО, о чем идет речь, на представленном слайде никто не может увидеть, уж такова особенность передачи изображения на слайде, в отличие от сканеров.
Третье. Это второстепенно в данной дискуссии и действителльно, можно опустить.
Четвертое. Уверенность в собственных силах и знаниях - это замечательное качество, но в то же время оно может оказать плохую услугу. Абсолютное отсутствие сомнений, при условии даже ни разу не виденного экземпляра, не может быть оправдано.
Пятое. Это не мнение - это результат банального измерение луча. И полученного ответа от владельца предмета.
Шестое. Опускать кавычки - это представляется немного преждевременным.
Седьмое. Относительно 159 внимание действительно минимальное, т.к. это совершенно не затрагивает данную дискуссию
Восьмое. Нашему брату на халяву не надо ничего. Лучше купить. Поддельные предметы как раз очень-очень нуждаются в документах, в поддельных наградных докуметах с соответствующими записями по номерам и т.п...
Девятое. Нигде не прослеживается желание реабилитации выставленного скана, но появление еще одного Суворова 1 степени 1 типа поможет снять многие вопросы.
Десятое. Это как-то сложно воспринять. Пропускается
Одиннадцатое. Наверное нет смысла вообще оппониривать к лицу, видевшего такой предмет только на картинке, следовательно, это должно восприниматься как понуждение к откровенности, в смысле: ах так, ну вот Вам и такой номер, и такой.. Зачем это ? Здесь же песочница, где меряются машинками или ведерками малые дети.
Двенадцатое. Вопрос не игнорируется, так как самоответ, а также все ответы по техническим параметрам, имеются в конце первоначального пункта 8. Конечно это не очень вежливо, но это честно.
Складывается впечатление, что здесь не заинтересованная дискуссия, а строгий пристрастный экзамен. Не думаю, что данный форум к этому предполагает. Отмечу только странную наивность вопроса об отличиях в драгметаллах в винтовом и подвесном орденах.
Даже если отбросить колодку, то эти предметы состоят из разного количества деталей, а подобные (звезда) разную форму. Было бы странно думать, что они будут при этом весить одинаково. Не ясно, правда, какой мог ожидаться ответ.
И сформулировался маленький вопрос: хватит для начала ЧЕГО?

Посоветовавшись с модератором, я решил. что отвечать не имеет смысла. По моему и так все ясно. Бессмысленно дискутировать с человеком не обладающим познаниями в данной теме, единственное достоинство которого в бесподобно подвешенном языке. Не на один мой вопрос не было дано конкретного ответа, в то время как я ответил на все. Даже четырежды задаваемый вопрос о том на каком Дворе можно найти массу документов, четырежды остался без ответа. Если у коллег больше нет вопросов прошу модератора закрыть тему. А pavel4 рекомендую проявить достоинства своего языка в другом направлении. Истина не выявляется в словоблудии.

Не закрывайте, пусть мужик выставит скан, что обещал третьего дня.

Суворов

Суворов

Суворов

Суворов

Суворов

Суворов

Суворов

Суворов1