Суворов

Качество оставляет желать лучшего! Выставленный на сайте sammler
подвесной орден Суворова 1 степени является подделкой. Для "высококласных" специалистов типа Eugene сообщаю: когда вы научитесь разбираться в орденах тогда и высказывайтесь. Что же касается Фуголева который говорит, что я его оскорбил. То я весьма сожалею, но нельзя оскорбить то чего нет.

Aleks, не могли бы Вы аргументировано объяснить почему Вы считаете данный знак подделкой?

Мог бы. Потому, что данный знак сделан не на Монетном Дворе, а в частной мастерской. Мне приходилось видеть много подобных знаков.
Потому, что данный знак не соответствует основным параметрам подвесных знаков, а они отличаются от знаков винтовых. И самое главное это то, что в мире остался только один подвесной знак №56 о чем я уже говорил. Я думаю. что этих аргументов достаточно для простых людей и недостаточно для наших западных коллег которые путем провакационных вопросов пытаются выведать информацию.
Межете не сомневаться выставленный знак 100% подделка. Мне приходилось видеть знак № 56 и я имею его изображение лицевой и оборотной стороны, но в мои планы не входит разглашение информации о нем ( до поры до времени). Как вы думаете могут ли отличаться друг от друга знаки изготовленные в одной партии?Хотите покупать фуфел? Вперед.

Талант !

Так понятно донёс своё мнение о предмете и своё отношение
к конкретным людям !

Согласен с ренийским. Талант !
Предлагаю наградить орденом. http://c013.narod.ru/tvoren/art/vjik-art.html
1-ой степени.

Спасибо за такую честь! Недостоин! Награждайте лучше своих
"высококласных специалистов". Что же касается таланта, то я думаю особым талантом обладать не надо для того, чтобы отличить фуфло от подлиника и такие как вы и делаете ставку на то, что таких знаков никто никогда не видел. Я же написал для простых людей аргументов достаточно. Понимаете для простых. Я вас то как раз и не имел ввиду, а говорил о простых нормальных людях. Да и еще о таланте. Настоящий талант это заставить людей поверить в то, что это фуфло в данном случае этот подвесной Суворов является подлинником. Так что орденом награждайте хозяина этого фуфла. Да и чего с вами говорить если вы сами эти ордена как Фуголев видели только на картинках, но гонору!!!!

Пререкаться с Вами не собираюсь,
как Вы на личности переходить не буду!
Хотел-бы, что-бы Вы перечитали Вами написанное и либо аргументировали свои доводы ( ВЫ ОТКРЫЛИ ЭТУ ТЕМУ !!! ) ,
либо сотрите свои эмоции вообще !
Уверен, что никому не интересны Ваши отношения с людьми,
о многих из которых мы даже представления не имеем !
Вы начали говорить о знаке ...

Вы что обиделись? Не обижайтесь.Именно вы перешли на личности. Вы меня вынудили к этому,я ведь не делал из вас шута. Тем неменее готов удалить свое последнее сообщение если вы удалите свое. что касается аргументов то какие вам еще нужны аргументы, если знак даже внешне не соответствует другому знаку из тойже партии, а некоторые детали соответствуют признакам литья. Если мы отбросим все амбиции я готов более подробно это объяснить.

Pohoje dannaya tema . yak kovcheg budet kochevaty iz foruma v forum !

Я думаю, что человека преждевременно решили "наградить".
Он пытался донести свое мнение до людей (немного не корректно по отношению к другим людям). Трудно отстаивать своё мнение когда ты одинок. Мне кажется, что если выслушать аргументы (относительно ордена) с обоех сторон, то проблема отпадет сама собой...
Каждый сделает для себя вывод. Ведь именно для того и предназначен данный форум.

Алекс , было бы интересно , наверное не только мне , все же услышать
объяснения по поводу основных параметров подвесных знаков, которые отличаются от винтовых и о некоторых деталях , которые соответсвуют признакам литья .
И хотя бы в общих чертах отличия от оригинала , чьи изображения есть у тебя .
И вот еще . Может все таки остались еще подвесные суворовы ? И № 56 не единственный ?
Сразу оговорюсь , что этот мне тоже не нравится по ряду причин уже высказанных мною на другом форуме .

Aleks, что Вы так эмоциально высказываетесь, Вы действительно начали эту тему, и общаетесь столь раздраженно, нам действительно хотелось бы услышать Ваши аргументы, а не эмоции. Я совершенно согласен с высказавшимися, если Вы это начали, то аргументируйте, пожалуйста, конкретно, абстрактность тут неуместна, тогда только можно делать нормальные выводы.

Уважаемые коллеги! Меня действительно немного вывели из равновесия. Конечно человеку который видел подвесной орден Суворова 1 степени очень трудно пояснить человеку который его не видел различия между ними. Но я все-таки попробую. Все изготовители подобных знаков брали за основу винтовые ордена Суворова 1 степени в этом и есть ошибка. Барельеф Суворова подвесного знака существенно отличается от барельефа знака винтового. Короче говоря барельефы винтовых знаков никогда не были на знаках подвесных, а на этом знаке барельеф от винтового ордена. Кроме того все подвесные знаки ордена Суворова 1 степени сделаны одной партией поэтому разновидности исключены. Что же касается выставленного сдесь знака то сама звезда выделяется пористостью которая обычно выявляется при литье и потом обрабатывается, хотя сдесь это сделано весьма топорно. Что касается оборотной стороны то то, как обработана оборотная сторона -это называется карцовкой, а подлинные знаки обрабатывались только пескоструйкой причем не только знак , но и медальон. Интересно было бы посмотреть на гурт этого ордена, я убежден, что он превышает размеры соответствующие техническим условиям изготовления. Знак литой имеет гурт намного толще, чем знак штампованный при одинаковом весе. За последние два года чего только не предагали к продаже. И знак Главного маршала авиации Голованова №9, и знак№3 Главного маршала артиллерии Воронова, а этот я уверен выдают за знак № 4 генерала армии Ватутина , о котором как они себе думают невозможно узнать правду. И зря думают.Возможно. Если сказать честно то уже надоело слушать сказки о чудесном сохранении того или иного знака, это когда награжденному дали знак винтовой, а он не вернул в отдел наград подвесной. Все это басни для школьников. Напомню, что обмен наград происходил во время правления Сталина, а в те времена головы слетали и покруче , чем у кавалеров ордена Суворова 1 степени. Это все-таки ценнейший драгметалл. У генерала Гордова их было три, но и они не спасли от расстрела.
Что касется знака№56, то он действительно сохранился один из подвесных знаков и об этом знаю не только я один. Конечно обсуждение можно было бы продолжать и дальше, но в полемику почему-то стремяться вступать люди которые вообще не видели никакого ордена Суворова 1 степени и начинают тебя унижать поэтому это и вызывает раздражение. Конечно у меня есть возможность продемонстрировать эти различия наглядно, но до определенного момента , я не могу этого сделать. Считаю все же, что удовлетворил любопытство коллег.

С уважением!

p.s. Да забыл написать , что барельефы винтовых орденов были на подвесных пробниках ордена Суворова 1 степени, но они хранятся в музее ГОЗНАКА.

Занимательная дискуссия, захотелось добавить несколько замечаний.
Процесс обмена подвесных орденов на винтовые был совсем не таким однозначным как может представляться. Есть документы - сдаточные описи на принятые после смерти владельцев ордена, в которых указано, что приняты ордена такие-то..с одним и тем же номером и подвесной и винтовой, причем и по первым и по вторым степеням.
Судьбы орденов, как и людей бывают очень сложные и пример с Гордовым вообще ничего не характеризует в данной полемике.
Номер 56 генерала Петрова действительно отличается от приведенного изображения, но утверждение об единовременной партии всех подвесных орденов Суворова 1 степени не соответствует действительности, достаточно посмотреть документы Монетного двора, из которых видно, что партий было несколько, и изготавливались эти ордена разными мелкими партиями.
Если посмотреть на оборотную сторону номера 56, то возникает вопрос об оригинальности состояния заклепок, держащих медальон, и следовательно высока вероятность того, что барельеф с медальоном снимался для каких-то целей и крепился заново. Правда, возникает вопрос - что именно закрепили обратно.
Толщина штраловой звезды номера 56 - 1,5 мм и было бы наверное не сложно убедиться в толщине приведенного изображения задав прямой вопрос. Довольно трудно представить себе платиновое изделие одного веса при разной геометрии и объеме. Если только это вообще не платина или сплав другой пробы.
Есть еще такой вопрос - если поддельщики отливают звезду, то значит они имеют оригинальную заготовку, т.к. подвесная звезда и винтовая совершенно разные, а если имееют оригинальную - то значит 56 номер не единственный в природе?

В том то и дело, что никакой заготовки никто не имеет, иначе мы бы здесь не дискутировали. Что касается описей то они есть, но только на ордена Кутузова 1 степени. Могу даже назвать фамилию кавалера который сохранил два ордена подвесной и винтовой. Это генерал-полковник инженерных войск Цырлин. Но ненадо вводить в заблуждение относительно орденов Суворова. Орденов Суворова изготовленно всего 807 штук. Какими еще мелкими партиями его делали? Я не говорю о знаке выставленном здесь. Такие действительно делают мелкими партиями по 1-2 штуки и под клиента. Что касается знака№ 56 то можно только догадываться , что с ним делали, но это не больше чем предположение, и вопрос об оригинальности заклепок ни у кого кроме вас не вызывает. И вообще очень странно, что при таких познаниях вы не признали в выставленном знаке подделку. Что касется Гордова , то вы видимо очень плохо себе представляете, что такое кавалер трех орденов Суворова 1 степени. Я отчетливо представляю себе , что в спрое могут принять участие только те люди которые имеют представление о том каким должен быть этот знак, но таких увы не много. Есть одно но, это то, что этих орденов было выдано очень небольшое количество и рассказки про описи и чудесные сохранения орденов я уже слышал, только все эти чудом сохранившиеся знаки потом оказывались подделками как и данный экземпляр. Ваша попытка представть знак№56 единственным в своем роде несостоятельна, и преследует только одну цель реабилитировать выставленный знак. Как же для Сталина, Жукова, Василевского, Воронова и т.д. знаки сделали партией, а для Петрова отдельный. Он все-таки командующий фронтом, командующий отдельной Армией а не какой-то там Верховный Главнокомандующий, или заместитель Верховного, или начальник Генерального штаба.
Даже если не сравнивать этот знак с № 56 у него все равно огромное количество недостатков и самый главный это все тот же барельеф ( литой) с венком, да и сама звезда ( я уже повторяюсь) литая это очень хорошо видно. Да мы еще забыли о весе. К сожалению скан нельзя взвесить. неправильно обработанная оборотная сторона завершает картину. Конечно можно спорить и дальше но помоему сдесь настолько все явно, что это бессмысленно. Будучи уже несколько лет на этом форуме, я не разу не видел хороших сканов выставленных с Запада, за редким исключением. Этот скан неплохого качества взятый мною с другого форма тоже прислан с Запада. Это говорит о том, что хозяин был уверен в подлинности данного ордена, а его просто,банально обманули.

Нет смысла горячится и сразу переключаться в плоскость дискуссии о подделках и кто их делает, при отсутствии информации о тиражах Суворова 1 степени или сдаточных описях. Речь конечно идет об партиях, иготовлявшихся в 1942 году Суворовых 1 степени. Их было несколько. Это факт. На это есть документы.
Я не думаю, что есть люди, которые сейчас могут себе представлять - что такое кавалер трех Суворовых. Но что из этого вытекает? Речь идет о знаках, а не о людях.
Никто не преследует никаких целей по реабилитации того или иного знака, но непонятно только столь заинтересованное и упорное стремление всем доказать, что указанный орден не подлинный.
Проще было бы ответить, почему заклепки на №56 голо-медные и почему поверхность вокруг них сильно повреждена? Это видно, правда, на самом знаке, а не на не очень качественных его изображениях, фоторгафиях и т.д., но если утверждается что орден держался в руках, то как этого можно было не заметить.
Относительно литых элементов - барельефа и звезды - на представленном изображении нет каких-либо очевидных признаков литья и тогда встает вопрос, а на чем основана уверенность о литье?
Если отталкиваться от предположения что: "...Знак литой имеет гурт намного толще..", и при этом №56 имеет толщину в 1.5 мм - наверное есть смысл навести справки , а какая толщина у приведенного изображения и если там толщина "...намного больше.." - прекратить дискуссию.
В предыдущем тексте нет ничего, чтобы указывало бы на попытку представить №56 единственным в своем роде, да и зачем это делать?
Никто не говорил, что для Жукова, Сталина и т.д. делали специально, а тов. Петрову в виду чего-то исключительного, сделали по-другому. Кому какой достался экземпляр из запаса сделанных, такой и дали, вон т. Рокоссовскому к Параду вообще дали переразанный ОБРАЗЦОВЫЙ знак, ну и что? Разве кто-то говорит что он не подлинный. Хотя если он появился бы на рынке, то от него бы шарахались бы и как минимум не купили.
Речь шла только о том, что при отсутствии достаточной документальной базы на данные высокие степени орденов, нет смысла однозначно что-либо утверждать, не имея на это железного аргументв в виде документа, копии документа и т.п.
И последнее, о чем хотелось бы спросить, а на чем основана такая уверенность, что приведенный знак Западного происхождения - по-моему, ничто там не указывает на место его пребывания? Или есть какие-либо дополнительные подробности, не известные простым посетителям форума?

Во первых никто не горячится. Во вторых вы все ссылаетесь на каие-то документы, описи и т.д. Покажите хоть один документ или одну опись. Что касется клепок на знаке№ 56 то на некоторых других уже винтовых знаках тоже есть подобные клепки. То, что выставленный знак литой видно невооруженным глазом. А на вопрос почему я хочу представить выставленный знак подделкой. Отвечаю. Потому, что он подделка, потому, что я видел несколько подобных знаков и все они были подделками, и этот точно такой же. Вы правы, что отсутствует документация по первым степениям ордена Суворова. Как раз на это и расчитано изготовление подобных знаков. И не надо рассказывать про документы и описи ссылаясь на подольский архив. Там ничего этого нет, так же как и в Министерстве обороны РФ. Все документация сосредоточена в Управлении наградами администрации президента РФ
и больше нигде поэтому ссылки на документы и описи бессмысленны. Кстати говоря на Монетном Дворе таже нет документации касающейся ордена Суворова 1 степени. На что ссылаться будете теперь?

Прямо в духе раннего Мондвора!

Кстати , очень познавательно ...
Хотел бы задать вопрос to pavlel4.
Что вы скажете по поводу обработки реверса данного знака ?
Вы считаете ее нормальной ?
Ни на одном полководце я такую не видел . Или может при изготовлении подвесных суворовых применялись другие технологии ?

Относительно отсутствия документов Монетного двора касающих ордена Суворова и т.д. - это большое запблуждение. Документов масса, только надо их пойти и посмотреть, но если нет времени ходить на Двор, или нет возможности попасть туда, что не удивительно, тогда есть смысл обратиться к тому, кто туда вхож - например, Николай2. Не факт, что он с радостью начнет делиться с первым обратившимся к нему, но тем не менее он преспокойно опубликовал и это может посмотреть любой, документы о заказе на Суворовых на последний квартал 1942 года - там черным по белому написано: Суворов 1 степени - 10 штук, Суворов 2 ст... и т.д.
Сложно что-либо сказать на постулат - Вещь не подлинная, потому что она не подлинная. Мне думается, что даже вооруженным глазом не видно ничего на том скане, что указывало бы на литейность изготовления.
Вряд ли на подвесных Суворовых применялась какая-то особенная технология обработки поверхности. Зачем бы это надо было?
А что я могу сказать по поводу обработки реверса - наверное только то, что она мне очень напоминает обработку реверса Ушакова 1 степени и в принципе, наверное было было бы логично предположить, что платиновые ордена должны бы иметь подобные оборотные стороны, хотя винтовой Суворов 1 степени имел разные обработки оборотной стороны и почему-то никто это не оспаривает, хотя напрашивается вопрос, а в этом то случае зачем изменяли технологию?
Если есть сомнения по поводу Ушакова 1 степени на предмет внешнего вида поверхности его оборотной стороны, то это может сделать и показать. Только есть один существенный момент, который осложняет задачу: Приведенный Суворов, как видится без винта, т.е. почти плоский и его отсканированное изображение даже излишне резкое, а как сделать скан с винтом и не потерять резкость? Если есть такие сканеры - то подскажите.
Есть одна проблема с этим оборотом, но не связанная с оборотом звезды, а связанная с оборотом медальона, т. к. такой гладенький, в отличие от звезды. И вот если задаться вопросом: я поддельщик и занят изготовлением подделки этого ордена, звезду я значит обработал (причем не важно чем - щеткой, песком..), а про медальон как-то не подумал..Думаю, что так вряд ли будет происходит. Поддельщики отнюдь не дети, чтобы такого плана вещи взять и забыть.
Проблема совсем в другом, на мой взгляд. А две совершенно по разному обработанные поверхности наводят на совсем другие мысли. Но я наверное повременю их высказывать, так как не думаю, что все выше сказанное будет воспринято на ура..
И кстати, не совсем понятно, почему остался проигнорированным довод о том, что если вещь отлита, то с чего она отлита - это откуда взяли? С винтового Суворова звезда не подойдет по нескольким параметрам. Тогда с чего?